Леонард Тестаросса

Список разделов Full Metal Panic || Стальная тревога Действующие лица

#161 Alexander » 11.12.2012, 13:45

Joe писал(а):Позвольте вопрос: каким образом вы делаете вывод о том, что деградация Леонарда является следствием активности Канаме? Или я что-то не так понимаю, и вы имели в виду его одержимость идеей "получить" Канаме?
И что заставляет вас разделять некоего "классического" Леонарда с итоговым?
Пожалуйста, не надо обращаться ко мне "Вас"))) Слишком официальной получится беседа) А официальная беседа накладывает некоторые,м-м,ограничители, которы в общении на форуме только мешают.
Что касается "деградации", то тут на прямая отсылка к новелле основного сюжета Come Make My Day. Если я ничего не путаю, конечно) А конкретно - к самому её концу, где Лео предложил Канаме сыграть в игру нервов: дал ей пистолет,снял свой чудо-плащ и поставил условие - у Канаме есть N-минут чтобы убить его, если она решится, то может идти, однако, если Канаме не сможет этого сделать, то впредь она должна покорно следовать за Лео. Что было дальше - все прекрасно помнят. Выжить после выстрела в голову - уже чудо, а выжить и сохранить свой рассудок живым - шанс один на миллион. Собственно, рассудка Лео и лишился. И если в СНОТе он ещё хоть как-то держал свой мозг под контролем, то к концу последней новеллы стал больше походить на молодого Гейтса, чем на самого себя. Т.е. дегратационная линия прослеживается очень явно. От "классического" Лео начиная с первого появления в Дне за Днём части два и заканчивая указанной выше новеллой. Дальше Лео постепенно всё дальше и дальше уходит от себя привычного - холодного,рассчётливого и спокойного как удав и погружается в кровавое безумие психопата, который живёт не разумом, а психикой. Собственно, Лео умер после выстрела Канаме. По большому счёту) Отсюда я и строю разделение на Лео-классического и Лео-безумца.
Alexander M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 6 (+6/−0)
Сообщения: 4375
Зарегистрирован: 28.06.2008
С нами: 9 лет 10 месяцев

#162 Joe » 11.12.2012, 13:55

Собственно, рассудка Лео и лишился.
Ах, вы об этом. Что ж, соглашусь, это действительно очень яркий штришок, о котором мне не доводилось задумываться в чисто психофизическом смысле. Я всегда видел его только как очередную ступеньку Леонарда на пути вниз в противопоставление шажкам Сагары вверх. Однако все же мне кажется несостоятельной теория, согласно которой Леонард изменился в корне после выстрела. Он всего лишь стал менее стабилен и ускорился в своей закономерной деградации под давлением среды.

Собственно, Лео умер после выстрела Канаме. По большому счёту) Отсюда я и строю разделение на Лео-классического и Лео-безумца.
Вынужден не согласиться. Леонард Тестаросса, по моему мнению, не может быть разделен на "первого" и "второго", поскольку, если анализировать течение сюжета, тот подлый и жестокий Леонард, которого мы видим в финале, явился логичным продуктом эволюции, пошедшей определенным образом после решений и поступков, осуществленных тем загадочным и вроде бы даже благородным юношей, до последнего предлагавшим убийце сдаться. Ставя между двумя стадиями образа знак деления, мы отрицаем заложенную в сюжет суть двух разных путей протагониста, обретающего в себе Человека, и антагониста, человечность теряющего.
Joe M
Откуда: К
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11.12.2012
С нами: 5 лет 5 месяцев

#163 Alexander » 11.12.2012, 14:54

Однако все же мне кажется несостоятельной теория, согласно которой Леонард изменился в корне после выстрела.
Именно в корне он и изменился. Точнее, начал меняться. Здесь одним "менее стабилен" ситуацию не объяснить. Поскольку человек изменился кардинально. А так просто и быстро люди не меняются сами по себе. Вспомни, кровавую баню в аэропорту в новелле СНОТ. Такой подход явно не характерен для Лео, поскольку от кровавых бань он всегда был далёк, предпочитая действовать более точечно,чужими руками и при этом в разы эфективней и эффектнее ( к примеру лайнер-прекрытие для лаборатории по отсеву потенциальных Виспардов ). Также, у него было две возможности спокойно решить вопрос с сестрой (на кладбище) и Соске (в Токио), т.е. удалить две важные фигуры на доске противника и тем самым облегчить себе жизни. Да, это несколько кроваво, но для позднего Лео, это согласись, был бы пустяк, "ранний" же предпочёл этого не делать. Далее, обращение с Канаме: до выстрела более чем хорошо и при этом явно не ставя себе цель сломать жертву, после выстрела - безмерно агрессивно и с явной задачей сломать и подчинить её себе. Два наиболее показательных фактов того, что "перекос" персонажа имел вполне ясную причину. После пули в голову, Лео начал падение, но никак не до этого. Естественно, планы относительно Канаме, виспардов, да даже Амальгамовской верхушки, у Лео были проработаны задолго до, инцидента в особняке, однако, реализовывал этот план уже совсем не тот человек, который план создавал. Что, собственно, и придало им настолько кровавый и безумный вид.
Нет, если есть факты доказывающие, что жестокость позднего Лео была свойственна и Лео раннему... я бы с ними ознакомился...
Joe писал(а):пошедшей определенным образом после решений и поступков
Очень важная фраза. Вот с неё и начнём. Какие-такие поступки и решения Лео привели к тому, что он стал тем, кем он стал?
Опять же, весь разговор строится по принципу, что Лео плохой только из-за того, что он, условно, родился таковым. А это очень и очень...однобоко.
Alexander M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 6 (+6/−0)
Сообщения: 4375
Зарегистрирован: 28.06.2008
С нами: 9 лет 10 месяцев

#164 Joe » 11.12.2012, 15:25

Именно в корне он и изменился.
Прошу прощения, но я не вижу коренных изменений. Его цели остались прежними, методы их достижения же стали гораздо более бескомпромиссными и жестокими. Извиняюсь за подобную вольность, но мне кажется, вы путаете суть с формой. Суть (читаем - цели и отношение к окружающим) Леонарда как антагониста определила его постепенное превращение в подлеца и злодея. Давление агрессивной внешней среды, сопротивлявшейся воздействию, дестабилизировало процесс нравственной деволюции и превратило его в социопата со склонностью к насилию. Здесь виден ярчайший контраст с его сестрой, поставленной в аналогичные условия с поправками на специфику, и полная противоположность сюжетной линии Сагары. Совершенно логичный и превосходно выписанный процесс, демонстрирующий противопоставление индивидуалистического и общинного, скажем так, явно не в пользу первого. Как и принято у японцев.
Давайте уточним: я не утверждаю, что Леонард Тестаросса всегда был таким, каким мы видим его в финале. Однако стал таким он закономерно в силу выбранных целей и идеалов, повлекших за собой определенные поступки, формирующие эволюцию личности, а точнее, ее деволюцию.

Какие-такие поступки и решения Лео привели к тому, что он стал тем, кем он стал?
Решения похищать и убивать людей, навязывать свою индивидуалистическую волю не просто окружающим, но всему миру. Подобные решения всегда уродуют психику человека современного, а наложившись на детскую психологическую травму и соответствующий воспитательный вакуум, они вполне способны превратить человека в социопата.

Опять же, весь разговор строится по принципу, что Лео плохой только из-за того, что он, условно, родился таковым
Прошу прощения, но данная фраза несет прямо противоположный моим словам смысл.
Joe M
Откуда: К
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11.12.2012
С нами: 5 лет 5 месяцев

#165 LedyXaos » 11.12.2012, 18:04

О. У Саныча появился оппонент Изображение
Изображение
LedyXaos F
Аватара
Откуда: МО Железнодорожный - Москва
Репутация: 3 (+3/−0)
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 18.03.2008
С нами: 10 лет 2 месяца

#166 Alexander » 12.12.2012, 12:17

Joe писал(а):Его цели остались прежними, методы их достижения же стали гораздо более бескомпромиссными и жестокими.
Первое коренное изменение, т.к. прежде такого уровня насилия за Лео не наблюдалось.
Joe писал(а):Извиняюсь за подобную вольность, но мне кажется, вы путаете суть с формой.
Гм, у меня были похожие мысли и в адрес моего нынешнего оппонента) Но с той лишь разницей, что, как мне казалась, уважаемый оппонент, условно говоря, берёт за основу вывод о том, что Лео гад, мерзавец и много-много других мало приятных слов, и подводит факты под этот вывод. Если перевести это в математическую плоскость, а математика, как известно, очень удобный "пластилин" с помощью которого можно смоделировать ответ практически на любой вопрос, то уравнение в плане высчитывания причин и следствий изменений Лео, у моего оппонента получается, на мой взгляд, слишком простым: Х-(D+(Y*С))= -Z, где Х это позитивное начало Лео, D это прошлое Лео, c имеющейся детской травмой, Y - негативное воздействие окружающей среды из непосредственно новелл, С - это планы Лео, а отрицательный результат есть причина того, что сумма D+(Y*С) в любом случае будет больше Х.
На мой взгляд, этот подход существенно упрощает ситуацию, но в погоне за упрощением, отброшены слишком многие факты. В моём представлении, если моделировать причинно-следственную связь, то уравнение должно получиться похожим на что-то вроде этого: ((X-D)+(C+I+M)) / P+(С-I-M)+Y = -Z
Где:
X - позитив. начало
D - детская травма
C - план по исправлению ситуации
I - позитивный интеллект
P - пуля в голову и соответствующие проблемы
M - самозапреты и нежелание пачкаться самостоятельно
Y - агрессивная среда
Z - итог
Ладно, предлагаю зайти с другого конца) Считает ли мой глубокоуважаемый собеседник, что изначальный план Лео по откату Виспардства, как сути искажения истории, есть зло? Впрочем, как и желание жить полноценно в семье без предательств? Собственно, подходы Тессы и Лео есть два возможных выхода из ситуации с Виспардством: принятие, смирение и приспособление (Тесса) и неприятие, желание исправить и извлечение максимума из имеющегося для достижения поставленной цели (Лео). Я предлагаю разобраться в изначальной сути плана Лео, до начала его искажения, а также конечной цели, а не заниматься рассмотрением лишь отдельных эпизодов. Собственно разобравшись, где отправная точка, а где конечная, можно понять, где и на каком этапе случился "поворот не туда".

Joe писал(а):Решения похищать и убивать людей, навязывать свою индивидуалистическую волю не просто окружающим, но всему миру. Подобные решения всегда уродуют психику человека современного, а наловившись на детскую психологическую травму и соответствующий воспитательный вакуум, они вполне способны превратить человека в социопата.
а вот тут сделаем остановку. Во-первых, свою "индивидуалистическую волю" Лео начал навязывать лишь после того, как подмял под себя Амальгам, а случилось это прямо скажем не сразу, до этого, Лео был одним из Амальгамовцев и ключевые решения, если судить по новеллам, лежали на плечах Голда и прочих, "старших" товарищах Лео. Во вторых, если Лео всегда был за похищения и убийства, то почему он, до момента получения пули в лоб, не особо усердствовал в похищении Канаме (собственноручно) и добился-таки того, что она пошла с ним добровольно? Почему желания убивать у Лео не было ровно до того момента, как случился конфуз в особняке? Убить того-же соске Лео мог ещё задолго до Янска, к примеру, решить вопрос с Тессой тоже можно было на кладбище, про Тень я и вовсе молчу, однако даже её, пешку по сути своей, Лео лишь оглушал. Да туже Канаме Лео мог спокойно забрать силой ещё в момент их первой встречи. Да и раньше тоже, кстати. Взять, к примеру, пару Веномов, отряд громил покрупнее и ворвавшись в школу, увести канаме на верёвочке, как уводили последних коров у обнищавших крестьян после отмены КП) Вариантов для демонстрации своей демонической сущности у Лео было более чем достаточно, однако срыв начался только после того, как Лео получил пулю. Или я в чём-то не прав?
LedyXaos писал(а):О. У Саныча появился оппонент
Очередной))) Изображение
Alexander M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 6 (+6/−0)
Сообщения: 4375
Зарегистрирован: 28.06.2008
С нами: 9 лет 10 месяцев

#167 Joe » 12.12.2012, 13:57

Первое коренное изменение, т.к. прежде такого уровня насилия за Лео не наблюдалось.
Простите, но вы опять говорите о разных со мной вещах.
Возьмем простую раскладку.
Есть ядро - поставленная Леонардом перед собой цель.
Есть периферия - действия и поступки, совершаемые для достижения данной цели.
По мере продвижения к цели, ядро встречает сопротивление среды и наращивает периферию для давления на среду. Другими словами, цель определяет тот факт, что Леонард творит насилие и вступает в противостояние - в определенной степени в зависимости от "широты" и "тяжести" периферии. В самом начале периферия его мала и легка, он чурается откровенного насилия.
То, о чем вы говорили, привело к быстрому и "тяжелому", скажем так, изменению периферии, разросшейся до удручающих размеров. Поступки и противостояние стали намного более жестокими, границы допустимого расширились. Отсюда нехарактерные ранее, до условной точки, совпадающей с выстрелом в голову и психической травмой, поступки и поведение. Ядро же - поставленная цель - осталось прежним.
Следовательно, нельзя говорить о коренном изменении. Можно лишь говорить о чудовищном нестабильном изменении периферии, которое вы сами описали: исчезновение чувства меры, склонность к насилию. Но это - не коренное изменение. Коренным было бы изменение его стремления использовать ТАРТАРОС. Вероятно, вы ошиблись с термином и чрезмерно усложнили себе аргументацию.

как мне казалась, уважаемый оппонент, условно говоря, берёт за основу вывод о том, что Лео гад, мерзавец и много-много других мало приятных слов
Считает ли мой глубокоуважаемый собеседник, что изначальный план Лео по откату Виспардства, как сути искажения истории, есть зло?
Похоже, я не ошибся, и вы совершенно превратно истолковываете суть нашей беседы. Мне неинтересно обсуждать столь, простите, детские категории, как " хорошо" и "плохо". Я анализирую процесс его, как антагониста, утраты человечности.

предлагаю разобраться в изначальной сути плана Лео, до начала его искажения, а также конечной цели, а не заниматься рассмотрением лишь отдельных эпизодов.
Думаю, в первой части сообщения я прояснил ваше недопонимание предмета разговора.

Вариантов для демонстрации своей демонической сущности у Лео было более чем достаточно, однако срыв начался только после того, как Лео получил пулю. Или я в чём-то не прав?
Адресую вас к началу моего сообщения. Вы снова пытаетесь навязать мне тезис о том, что изначально и по предопределению Леонард Тестаросса являлся садистом (пытаетесь навязать мне рассмотрение периферии в качестве ядра) и не претерпел изменений в ходе сюжета. Это прямо и полностью противоречит моим словам. Пожалуйста, не делайте этого больше, это не ведет к продуктивному разговору.
Joe M
Откуда: К
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11.12.2012
С нами: 5 лет 5 месяцев

#168 Blumen_von_Eis » 12.12.2012, 14:23

Разрешите я встряну? Мне кажется, вам нужен переводчик))

Alexander писал(а):Я предлагаю разобраться в изначальной сути плана Лео, до начала его искажения, а также конечной цели, а не заниматься рассмотрением лишь отдельных эпизодов

Joe писал(а): Я анализирую процесс его, как антагониста, утраты человечности

Саш, ты же вроде и не споришь с тем, что процесс утраты человечности имел место?

Только ответственность за запуск этого процесса Александр возлагает на Канаме. А Joe, считает, что ответственность лежит на самом Леонарде, т.к. это превращение было предопределено порочностью цели и выбранных средств.
Именно поэтому Александр предлагает проанализировать цели, надеясь доказать, что этот план действительно облагодетельствовал бы человечество и самого Лео.
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Blumen_von_Eis F
Аватара
Откуда: где-то в России
Репутация: 7 (+7/−0)
Сообщения: 8583
Зарегистрирован: 22.11.2008
С нами: 9 лет 6 месяцев

#169 Joe » 12.12.2012, 14:48

Именно поэтому Александр предлагает проанализировать цели, надеясь доказать, что этот план действительно облагодетельствовал бы человечество и самого Лео.
Прошу прощения, но мне это неинтересно, и я об этом не говорю.
Joe M
Откуда: К
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11.12.2012
С нами: 5 лет 5 месяцев

#170 Alexander » 12.12.2012, 15:32

Joe писал(а):Простите, но вы опять говорите о разных со мной вещах.
Так, давайте проведём подсчёт баранов, а то мы так ни до чего не договоримся. Хорошего уж точно.
(по мотивам сообщения Blumen_von_Eis)
1. Цель Леонарда (ядро, кВэн)
Вы не ставите знак вопроса напротив цели Леонарда, и относите её сразу к разряду антагонистических, без какого-либо анализа её направления развития и мотивов. И дальше рассматриваете её исключительно через призму восприятия падения Леонарда под воздействием этой самой цели.
Я подвергаю эту точку зрения сомнению и отсюда начинаю строить разговор относительно того, что не цель определила порочность Леонарда, а сам Леонард спровоцировал и своё падение, и извращение своей идеи. На моё предложение попробовать поставить знак вопроса к цели Лео, Вы резко противитесь, мотивируя это тем, что идея антагонистична изначально и не подвергается изменению в процессе.
2. Причины порочности Лео, т.е. нарастающее агрессивное воздействие на окружающих.
Вы утверждаете, что причина этого кроется в том, что одержимость идеей извратила Лео, а нарастающее сопротивление его планам заставило его с каждым новым витком сюжета становиться всё агрессивнее и агрессивнее. т.е. увеличивать мощность периферии, что в результате и сделало его тем, кем он стал.
Я опять-же не могу с этим согласиться по причине того, что в моём представлении, порочность Лео и его идеи не была изначальной, то, что планировал сделать Леонард не равно тому, что он сделал, поскольку на пути к этой цели, в программу Леонарда был занесен вредоносный код - читай, частичное безумие - после ранения. Все последовавшие за этим действия я отношу на постепенную деградацию Леонарда и искажение его первоначальных планов.
Я что-нибудь упустил?
Blumen_von_Eis писал(а):Саш, ты же вроде и не споришь с тем, что процесс утраты человечности имел место?
Я не спорю с тем, что после ранения Лео остался собой лишь в малой, ничтожно малой части. В остальном он начал страшно деградировать и закончил свой путь на уровне Гейтса и позднего Гаурона.
Blumen_von_Eis писал(а):Только ответственность за запуск этого процесса Александр возлагает на Канаме.
Даша)))))))) Моё отношение к Канаме ты прекрасно знаешь, но зачем же так провоцировать? Изображение Нет, я не считаю Канаме виноватой полностью. Там скорее 50/50, поскольку в том, что, условно, Лео положил голову в пасть тигра, а тот ему эту голову откусил, полосатая кошка виновата в меньшей степени) Лео сам виноват - решил сыграть в рулетку, поставив всё на зеро, и проиграл.
Alexander M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 6 (+6/−0)
Сообщения: 4375
Зарегистрирован: 28.06.2008
С нами: 9 лет 10 месяцев

#171 Blumen_von_Eis » 12.12.2012, 15:40

Joe писал(а):Прошу прощения, но мне это неинтересно, и я об этом не говорю.
Что ж, посмотрим, по какому руслу в таком случае пойдёт этот диспут.

Alexander писал(а):Там скорее 50/50
А вот и не знаю! Ты меня сильно удивил))) До сегодняшнего дня Кана была абсолютным злом, а тут, оказывается, уже 50/50! Не иначе, ты перечитал романы, и твоя позиция стала более взвешенной)
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Blumen_von_Eis F
Аватара
Откуда: где-то в России
Репутация: 7 (+7/−0)
Сообщения: 8583
Зарегистрирован: 22.11.2008
С нами: 9 лет 6 месяцев

#172 Joe » 12.12.2012, 15:42

Вы не ставите знак вопроса напротив цели Леонарда, и относите её сразу к разряду антагонистических
Это делаю не я, это делает автор книги, в которой Леонард Тестаросса - антагонист.

Я подвергаю эту точку зрения сомнению и отсюда начинаю строить разговор относительно того, что не цель определила порочность Леонарда, а сам Леонард спровоцировал и своё падение, и извращение своей идеи. На моё предложение попробовать поставить знак вопроса к цели Лео, Вы резко противитесь, мотивируя это тем, что идея антагонистична изначально и не подвергается изменению в процессе.
Вы опять не понимаете сути разговора. Мне неинтересны ваши или мои спекуляции на тему характера персонажа, я рассматриваю описанный в книгах процесс деволюции человеческого характера с точки зрения построения сюжетной линии.

Вы утверждаете, что причина этого кроется в том, что одержимость идеей извратила Лео, а нарастающее сопротивление его планам заставило его с каждым новым витком сюжета становиться всё агрессивнее и агрессивнее. т.е. увеличивать мощность периферии, что в результате и сделало его тем, кем он стал.
Это вы утверждаете, что я так утверждаю. Не нужно примешивать к моей выкладке ваши собственные добавления". Повторять предыдущее сообщения я не вижу смысла, но адресую вас его перечитать.

в моём представлении, порочность Лео и его идеи не была изначальной, то, что планировал сделать Леонард не равно тому, что он сделал, поскольку на пути к этой цели, в программу Леонарда был занесен вредоносный код - читай, частичное безумие - после ранения. Все последовавшие за этим действия я отношу на постепенную деградацию Леонарда и искажение его первоначальных планов.
Мне, как я уже сказал, неинтересны ваши личные спекцуляции. Вам же зачем-то необходимо противопоставить рассмотрению описательному ваши оценочные суждения и симпатии/антипатии. Более того, судя по всему, вы решили их смешать. Это непродуктивно, не делайте так.
Joe M
Откуда: К
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11.12.2012
С нами: 5 лет 5 месяцев

#173 Alexander » 12.12.2012, 16:04

Blumen_von_Eis писал(а):Что ж, посмотрим, по какому руслу в таком случае пойдёт этот диспут.
По-моему, он уже заканчивается)) За явной бесперспективностью)
Blumen_von_Eis писал(а):А вот и не знаю! Ты меня сильно удивил))) До сегодняшнего дня Кана была абсолютным злом, а тут, оказывается, уже 50/50! Не иначе, ты перечитал романы, и твоя позиция стала более взвешенной)
Вполне возможно, что я немножко повзрослел))) Изображение Всё-таки, начинаю отходить от концепции белое, серое (где белое называют чёрным, а чёрное - белым) и чёрное) У события не может быть одной единственной причины, их всегда бывает комплекс. Вешать всех собак на одну Канаме не есть здраво, хотя где-то этого мне и хотелось бы)

Joe писал(а):Мне неинтересны ваши или мои спекуляции на тему характера персонажа, я рассматриваю описанный в книгах процесс деволюции человеческого характера с точки зрения построения сюжетной линии.
Ох, прошу прощения, но тогда, боюсь, я не лучший для Вас собеседник в указанной плоскости) Всё-таки мне больше нравится глубинно и досконально изучать персонажей, их поступки и причины их поступать так, как они поступают) Надеюсь, Вы понимаете, что такого плана разговоры предполагают выдвижение гипотез, которые обосновываются и доказываются в спичах (а иногда и руганях) с теми, кому это также интересно, и кто, естественно, имеет иные гипотезы, а давать поверхностную оценку и на этом строить диспут... не моё это) Разрешите откланяться)
Alexander M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 6 (+6/−0)
Сообщения: 4375
Зарегистрирован: 28.06.2008
С нами: 9 лет 10 месяцев

#174 Joe » 12.12.2012, 17:35

Ох, прошу прощения, но тогда, боюсь, я не лучший для Вас собеседник в указанной плоскости)
Судя по всему, это так, поскольку вы не в силах придерживаться фактологической линии и в обсуждении поступков и решений персонажей обязательно добавляете свои фантазии к написанному в книге. Мне это всегда было несколько странно.

Надеюсь, Вы понимаете, что такого плана разговоры предполагают выдвижение гипотез, которые обосновываются и доказываются в спичах (а иногда и руганях) с теми, кому это также интересно, и кто, естественно, имеет иные гипотезы,
Гипотезы, выдумки и фантазии, не имеющие реального отношения к происходящему в книгах, мне неинтересны.

давать поверхностную оценку и на этом строить диспут... не моё это)
Не льстите себе, вы, судя по всему, всего лишь любите свои идеи больше, чем богатый прекрасный материал, имеющийся вне зависимости от фанатских гипотез и симпатий к тому или иному персонажу. В образе Леонарда так много глубины, предмета для анализа и рассмотрения пытливым глазом исследователя, но вам дороже ваша личная гипотеза. Немного жаль, что вы с таким презрением относитесь к основному антагонисту, но ничего не поделаешь.

Разрешите откланяться)
Я, разумеется, разрешаю, но дам вам совет: старайтесь вникнуть в предмет разговора, прежде чем ввязываться в него.
Joe M
Откуда: К
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11.12.2012
С нами: 5 лет 5 месяцев

#175 Alexander » 12.12.2012, 18:26

Joe, Грубо, высокомерно, самовлюблённо и так... топорно, что даже не хочется тратить время на ответ) Единственное - удачи Вам на просторах любования истиной, той, которую вы считаете равной истине автора) И не беспокойтесь на счёт меня) если вам так не нравится моё творчество на просторах этого форума - Вас никто не заставляет с ним знакомиться и, тем паче, вступать с автором в дискус) Извиняюсь за потраченное время) Всего хорошего!
Alexander M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 6 (+6/−0)
Сообщения: 4375
Зарегистрирован: 28.06.2008
С нами: 9 лет 10 месяцев

#176 Joe » 13.12.2012, 10:22

Joe, Грубо, высокомерно, самовлюблённо и так... топорно, что даже не хочется тратить время на ответ)
И тем не менее, вы зачем-то продолжаете писать. Неужто вас так мучает желание оставить за собой последнее слово? Бог с вами, мы же не дети.

Единственное - удачи Вам на просторах любования истиной, той, которую вы считаете равной истине автора)
Если вам не нравится, как кто-то другой рассматривает книги Гато Сёдзи - это не повод оскорбляться. Тем более не следует приписывать оппоненту некое "любование истиной, равной истине автора", которую выдумали, опять же, вы сами. Если вас обидело то, что с вами не хотят говорить о том, о чем хотите говорить вы - о том, как и что происходит в сюжете вместо вас лично - не следовало затевать сей бесполезный диалог.

И не беспокойтесь на счёт меня) если вам так не нравится моё творчество на просторах этого форума - Вас никто не заставляет с ним знакомиться и, тем паче, вступать с автором в дискус)
О вас я не беспокоюсь, вы мне, по большому счету, безразличны. Однако это вы зачем-то поставили свое сообщение в позицию замечания и возражения, а затем обиделись, когда вам пояснили, что говорят о другом, и вы не по адресу. Теперь, когда вы поняли свою ошибку, недоразумение разрешено, и вы можете перестать писать мне "до свидания" и не уходить.
Joe M
Откуда: К
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11.12.2012
С нами: 5 лет 5 месяцев

#177 Blumen_von_Eis » 13.12.2012, 12:36

Joe, а Вы зачем продолжаете писать, если "мы же не дети"? Это риторический вопрос, если что. Отвечать на него не обязательно.

Печально, что этот диалог, начавшийся вроде бы так интересно, закончился переходом на личности. Предлагаю остановиться и не добавлять новых постов на тему, как вы друг другу безразличны.
Говорят, что несчастие хорошая школа; может быть. Но счастие есть лучший университет. (А.С. Пушкин)
Blumen_von_Eis F
Аватара
Откуда: где-то в России
Репутация: 7 (+7/−0)
Сообщения: 8583
Зарегистрирован: 22.11.2008
С нами: 9 лет 6 месяцев

#178 Joe » 13.12.2012, 12:59

Joe, а Вы зачем продолжаете писать, если "мы же не дети"?
Вопрос хоть и риторический, однако я возьму на себя смелость ответить. Меня никто не оскорблял, я не оскорблялся и не имею намерения удалиться. Обсуждение и анализ персонажа не потеряли для меня интереса, и я не намереваюсь отталкивать никого из-за надуманных обид гордым хлопаньем дверью. Просто несколько расстраивает стремление собеседника навязать нечто, а затем сказать, что "он так не играет". Здравому обсуждению же я всегда рад.
В частности, хочется поблагодарить оппонента за то, что обратил мое внимание на эпизод с ранением Леонарда в голову как на особо важный. Действительно, именно этот момент стал переломным в процессе трансформации Леонарда Тестаросса в то удручающее существо, что мы увидели в финале последней книги.
Здесь как раз-таки возникает простор для гипотез, но основанных не на личной симпатии к тем или иным персонажам, а исключительно с объективной точки обзора.
1. Высказанная моим оппонентом гипотеза о сумасшествии. Гипотеза правдоподобна и допускает возможность изменения психического состояния Леонарда до состояния склонного к насилию социопата, в своих методах ставшего гораздо более жестоким и нечувствительным к причинению окружающим вреда. Вполне допустимо, что контузия привела к физиологическому повреждению мозга. в результате которого организм получал сигналы к выделению тестостерона или прочих элементов, обуславливающих агрессивное и жестокое поведение. В пользу данной версии говорит поспешное лечение, при котором травму могли усугубить.
2. Гипотеза не о прямой шизофрении, а о физическом потрясении, сделавшим головной мозг Леонарда более восприимчивым к индоктринации Софией. Судя по описанным в романах фактам, Леонард вполне мог не выдержать давления "шепота", и этим было вызвано поведение с очевидными признаками психоза. В пользу этой и предыдущей версии говорят периоды "просветления" у Леонарда. В пользу же именно данной гипотезы говорит сцена, когда контролируемая Софией Канаме едва не начала сексуальный контакт - отдельно упоминается, что Леонард находился в спокойном состоянии. Вероятно, это потому, что София ослабила давление на его разлагающийся разум.
3. Гипотеза о том, что физическое потрясение имело меньшее значение, чем морально-психологическое. Шок, перенесенный Леонардом, мог негативно сказаться на его психике, пережившей детскую травму. Судя по описанию в романах, он принадлежит к впечатлительному и слабо восстанавливающемуся типу, а потому осознание собственной смертности, того факта, что Канаме, так или иначе, выстрелила в него, и остальной комплекс причин могли всерьез разрушить нравстевнно-этическое содержание личности, оставив Леонарда вменяемым. Говоря вульгарным языком, он обозлился на весь мир.
Как бы то ни было, при рассмотрении становится видно, что эпизод с выстрелом сыграл большую роль, чем прочие, в процессе утраты Леонардом Тестаросса человечности. Однако замечу, что сюжетная линия выстроена столь ровно и увлекательно, что отдельные моменты не торчат среди прочих, и процесс деградации весьма нагляден.
Joe M
Откуда: К
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 11.12.2012
С нами: 5 лет 5 месяцев

#179 LedyXaos » 13.12.2012, 17:00

Данная тема открыта с целью: высказываний, диспутов, рассмотрение любых фантазий и их оспаривание и аргументированно обоснованных, субъективны они или объективны роли не играет. Если диалог выходит за рамки, пусть и вежливого, я рекомендую оставить данную тему, до того момента когда каждому подберется подходящий собеседник.
Изображение
LedyXaos F
Аватара
Откуда: МО Железнодорожный - Москва
Репутация: 3 (+3/−0)
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 18.03.2008
С нами: 10 лет 2 месяца

#180 LRRS408 » 23.12.2012, 19:53

Ему не хватило коварства и злобы упорства.
люди дурны и скорее склонны к злым подлым делам.

Поражение Леонарда результат недооценки противника,
и собственного высокомерия.

Поражение Амальгам не выглядит полным.
такие структуры весьма живучи а образ действий заразителен,
вот подумайте они эти парни из Амальгам делали отличные деньги,
а значит они успешно можно строить такой же бизнес продавать оружие,
то есть подогревая конфликты и посредничая поставлять оружие всем сторонам конфликта,
как первичный бизнес давая кредиты погружая страны в долги нищету.

И вот один момент а почему мифрил это типа хорошие парни.
Цели этой организации весьма сомнительны в отличии от,
Амальгам которые делали деньги подливая масла в конфликты.

Исходя из той ситуации что есть сейчас в мире то,
нанесенный Амальгам ядерный удар по войскам USA,
это лучшее деяние заслуживающие одобрения.

Леонард действовал из ходя из формулы,
Иногда полезнее сотворить жестокость но ради благих целей...

Далеко не всегда можно избегнуть злых аморальных поступков,
а на войне сплошь и рядом.

С уважением к форумчанам.

LRRS408, Вы снова принялись мешать анализ поступков анимешных персонажей и геополитику. На этот раз делаю Вам официальное устное предупреждение. У нас не приветствуются одобрительные высказывания о фашизме и уничижительные наименования представителей других рас, национальностей и вероисповедания. Пожалуйста, примите это во внимание и не вынуждайте администрацию прибегать к более жёстким мерам.
LRRS408 M
Аватара
Откуда: Токио
Репутация: 0 (+0/−0)
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24.08.2012
С нами: 5 лет 9 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Действующие лица

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron